Аугштейн: Г-н Ясперс, я предлагаю не касаться в нашей беседе вопроса о том, возможно ли с юридической точки зрения продлить срок давности. Лично я полагаю, что срок давности продлить целесообразно. Меня интересует, как Вы смотрите на данный вопрос с моральной точки зрения.
Похоже на то, что процессы нацистских преступников лишь внешне представляют собой юридические акты, а на самом деле являются политическими актами, проводимыми по нормам уголовного кодекса. И это, пожалуй, приводит часто к беспомощности или создает видимость беспомощности.
Вы как-то сказали по поводу военных преступлений: это – преступления, инспирированные политической волей государства, и, следовательно, они не связаны с личностью отдельного преступника. Как мне кажется, это в основном затрагивает весь круг вопросов.
Ясперс: Я хотел бы сначала остановиться на тезисе о том, что право и политику – эти две абсолютно раздельные области – невозможно отделить друг от друга.
Право повсюду в мире основывается на политической воле – политической воле к самоутверждению определенного государственного строя. Поэтому право имеет два источника: указанную политическую волю и идею справедливости. Когда происходят большие события, когда речь идет о повороте в жизни общества, тогда ссылаются на справедливость. В остальное время говорят исключительно о праве, о законном праве, которое должно считаться абсолютным.
Законное право зафиксировано в кодексах, оно имеет силу в государстве, в котором создано. Право действует всегда только в рамках строя, существующего в данный момент в государстве, которое укрепляется с помощью этого строя.
Когда в истории происходят большие переломы, право создается на основе политической воли, существующий правопорядок приводится в движение, изменяется или даже свергается.
В тот момент, когда что-то случается, делается или хотят чего-то, что представляет собой перелом в истории, например революцию, узаконенное право не имеет абсолютной силы и вновь встает вопрос: что должно иметь силу? И заново принимается решение о том, что теперь из вечной справедливости признается в качестве права.
Мне представляется, что нацистское государство означало небывалый перелом для немцев. Дальнейшая жизнь по законам нацистского государства предполагала бы духовную, нравственно-политическую революцию.
Но у нас преемственность прервана – я говорю сейчас не о преемственности в тех областях, где она существует, несмотря ни на что, - причем действительно прервана в решающем пункте нравственно-политического сознания. Теперь мы создаем предпосылку для желаемого нами политического строя, ибо только при наличии этой предпосылки можно, по-моему, говорить политически разумно.
Аугштейн: Это ясно. Но вспомните следующее: когда Наполеон занял Яффу, он взял в плен 3000 человек, вернее, они сами сдались, так как Наполеон обещал им свободный отъезд. Однако он не выполнил своего обещания и даже не расстрелял их, а в целях экономии пороха и свинца приказал заколоть штыками. Но ведь у большинства этих людей были семьи. И вот эти семьи – женщин и детей – тоже закололи штыками. Несмотря на это, тогда никому не пришла в голову мысль возложить ответственность за убийство на кого-либо еще, кроме самого Наполеона. Сейчас же, вследствие масштабов и характера национал-социалистских преступлений, считается вполне обычным и правильным привлекать к суду тех, кто в свое время по приказу расстреливал женщин и детей.
Ясперс: Разве Вы не видите здесь существенной разницы? В данном случае преступление совершил Наполеон как олицетворение государства. Но само государство в целом не было преступным.
Самое важное заключается в том, будет ли признано нацистское государство преступным или нет.
Преступным государством является такое, которое в принципе не создает и не признает правопорядок. То, что называется правом и что это государство рождает в потоке законов, представляет для него средство для усмирения и покорения народа, а не нечто такое, что оно само уважает и соблюдает. Оно хочет с помощью силы изменить людей и подчинить себе все человечество. Свой принцип оно подтвердило уничтожением народов, которые, как оно решило, не имеют права существовать на земле.
Положение о том, что нацистское государство было преступным, имеет последствия, без разъяснения которых, на мой взгляд, не могут быть поняты все проблемы, о которых мы говорим.
Любой человек в Германии мог знать, что нацистское государство – преступное. Но нельзя не отрицать, что многие этого не знали. Я говорю в данном случае не о преступлении и не о моральной вине, а лишь о политической ответственности.
Следует еще раз повторить политический принцип: сознание необходимости нравственно-политической революции после 1945 года, безграничная воля к прекращению преемственности от преступного государства, понимание необходимости и желание создать что-то новое – все это предпосылка для нас, если у нас есть будущее. В данном случае не может быть различия во мнениях, здесь речь идет о различии в убеждениях и образе мыслей.
Аугштейн: Ныне все, или, скажем, все люди доброй воли, видят, что нацистское государство было преступным. Однако в то время требовались определенная острота мышления и идейное мужество, чтобы осознать это со всеми вытекающими отсюда последствиями. Очень многое притупляло бдительность народа: заключались договоры и союзы с иностранными государствами, проходили олимпийские игры, церковь много раз предупреждала о необходимости занимать лояльную позицию и поддерживать государство. Она благословляла даже вооружение.
Ясперс: К сожалению, все эти факты правильные.
Аугштейн: Итак, мы подходим к моменту, который мне лично представляется наиболее сомнительным. Я задаю себе вопрос относительно правомочности созданного нами государства наказывать за эти преступления. Ведь, насколько мне известно, ни один судья, ни один прокурор времен нацизма никогда сам не представал перед судьей по уголовным делам. В те времена право нарушалось тысячи, сотни тысяч раз. И, несмотря на это, преступники из числа юристов под суд отданы не были.
Дело дошло до того, что человек, который, будучи прокурором, отправлял на казнь своих сограждан, председательствовал в земельном суде, когда там рассматривалось дело Зоммера – потерявшего человеческий облик, хотя и несколько слабоумного палача из концлагеря. Здесь, как в фокусе, видна вся суть проблемы. Правомочность наказания представляется мне просто сомнительной.
Если вспомнить далее, каких статс-секретарей терпело это государство в своих министерствах, если подумать, что Глобке, Виалон и Хопф в течение многих лет занимали или продолжают занимать высокие посты, то указанная правомочность предстанет в еще худшем свете.
Но позвольте мне вернуться к сказанному Вами ранее, а именно, что задача состоит в том, чтобы начать в нашем государстве все сначала и в известной мете разрушить мосты к преступному государству. Это приводит нас к еще одному аргументу, выдвигаемому противниками продления срока давности.
Кое-кто говорит, например, что не годится наказывать одних только немцев, причем до седьмого колена, как это делают сейчас. Видным выразителем такого рода взглядов был федеральный министр Штраус, который заявил, что это, дескать, является «потрясением для правосознания человечества и фальсификацией истории, поскольку тем самым утверждают, будто только немцы совершали военные преступления».
Я все же считаю, что следует обсудить этот аргумент, несомненно отражающий распространенное в Германии, хотя, возможно, и нежелательное для нас мнение.
Ясперс: Если бы этот аргумент был правильным, он не был бы нежелательным. Но он игнорирует коренное различие между военными преступлениями и преступлениями против человечества. Военные преступления – это преступления против человечности. Преступления против человечности – это все те чудовищные злодеяния, которые называются военными преступлениями, совершенными по отношению к противнику. Преступлением против человечества является претензия на то, чтобы решать, какие группы людей и народы на земле могут жить, а какие – нет, и претворение этой претензии в жизнь путем уничтожения их. Сегодня это называют геноцидом, а можно было бы назвать и массовым убийством.
Массовое убийство в принципе означает приведение в исполнение приговора, вынесенного другим группам людей, народу, который не должен жить на земле. Кто требует такого приговора и приводит его в исполнение, тот совершает преступление против человечества. Такие преступления были совершены по отношению к евреям, цыганам, душевнобольным. Все, кто понял это, заявляют сегодня с ясным сознанием: ни один человек не имеет права решать, что какая-то народность не должна существовать. Кто на основании такого приговора производит уничтожение народов и сам принимает в этом участие, тот делает нечто, коренным образом отличающееся от всех известных до сих пор преступлений. Он действует против принципа, заключающегося в существовании и признании человека, как такового. И поскольку он это делает, к нему должен быть применен следующий принцип: с людьми, творящими такое, человечество не может сосуществовать.
Иными словами, подобно тому, как в некоторых государствах прокурор в интересах общества возбуждает дело по обвинению в убийстве, даже если родственники убитого никакого иска не предъявляют, должна выступить какая-либо инстанция человечества, когда одна группа людей уничтожает другую. В интересах всего человечества людей, совершающих или совершивших такое преступление, и только таких людей, надо приговаривать к смертной казни.
Противники смертной казни могут в подтверждение своих доводов сослаться на очень многое, сторонники – тоже. Но, как мне кажется, даже противники смертной казни могут быть за нее при таком преступлении, которое ни с чем не сравнимо.
Аугштейн: К сожалению, в истории уже часто имели место преступления, связанные с массовым убийством, хотя они и не принимали таких масштабов и не были столь тщательно спланированы.
Ясперс: Я сомневаюсь в том, что уже часто случались такого рода преступления. Мне такие примеры неизвестны. Однако понимание того, что в данном случае речь идет о принципиально новом преступлении, я считаю предпосылкой решения вопроса о сроке давности. На этот вопрос будет дан естественный ответ, если будет ясность относительно четырех тесно связанных между собой вопросов.
Первый вопрос: какое преступление? Массовое убийство по приказу властей, новое преступление, не имеющее прецедента в истории. Это преступление предполагает новый тип государства – преступное государство.
Второй вопрос: на основании какого закона выносится приговор? На основании закона, связывающего всех людей, - международного права.
Третий вопрос: где та законная инстанция, которая компетентна применить это право? Пока формально не существует такой инстанции человечества; ею следует считать суды государств, которые признают для себя обязательным международное право.
Четвертый вопрос: какое наказание? Поскольку это преступление – единственное в своем роде, там, где смертная казнь отменена, она должна быть восстановлена для данного исключительного случая.
Все эти вопросы до сих пор остаются невыясненными. Мы рассматриваем их, в значительной мере пользуясь критериями прошлого.
Вернемся, однако, к нашей реальной ситуации. Вы, г-н Аугштейн, хотели при обсуждении вопроса о сроке давности исключить внешне-политический аспект. Как и я, Вы придерживаетесь мнения, что действовать беспринципно в данном случае было бы чрезвычайно вредно.
Но то, что называется внешней политикой, имеет и другую сторону. Человек должен прислушиваться к тому, что говорят серьезные люди в мире. Еще у Аристотеля встречалось, что совпадение взглядов народов не безразлично, а заслуживает внимания, так как оно может привести к связующей нас истине.
Наблюдая сегодня единодушие всей Западной Европы в этом вопросе, мы должны спросить: как люди пришли к этому? Что лежит в основе всего этого? По-видимому, сознание исключительности преступления против человечества, о которой мы говорили.
Так, нам известны сейчас решения двух важных инстанций. Французское Национальное собрание постановило для Франции, что преступления такого рода именно из-за их характера не могут быть амнистированы за давностью. Консультативная ассамблея Европейского совета рекомендовала правительствам принять постановления о том, что положение о сроке давности не может быть применено к преступникам против человечества. И Национальное собрание, и Консультативная ассамблея высказались по данному вопросу, вероятно, в связи с событиями в Федеральной Республике. Эти высказывания отражают мнение почти всего населения Западной Европы.
Аугштейн: Г-н профессор, мне представляется что Ваша аргументация делает возможным увидеть одно важное различие. Штраус, например, говорит: «Мировой совести и мировому сознанию должно быть известно, что происходило при изгнании немцев из Польши, Чехословакии и Юго-Восточной Европы». Если я Вас правильно понял, Вы считаете качественно отнюдь не одинаковым, когда уничтожается какая-либо раса или народ, отрицается его право на существование или же когда в процессе злодеяний, являющихся следствием несправедливой войны, люди изгоняются, возможно даже в условиях, которые приводят к гибели многих из них. Но это далеко не равносильно ясно выраженному намерению ликвидировать целые народы. Правильно ли я Вас понял?
Ясперс: Вполне.
Аугштейн: Кое-кто, однако, говорит: хорошо, национал-социалисты совершали эти преступления, а что делали другие?
Ясперс: Я не могу менее серьезно отнестись к своему проступку, не говоря уже о том, чтобы оправдать его, только потому, что другой делает то же самое. Мне кажется, нам ни к чему рассуждать о том, что сделали другие. Мы судим сейчас не другие государства, а самих себя. Мы хотим самоочищения.
Мне представляется достаточно убедительным, что такие страшные вещи, как бомбардировка Дрездена, бомбардировка по площадям вообще, как это делали англичане...
Аугштейн: ...Хиросимы...
Ясперс: ...бомбардировка Хиросимы, что все это нельзя сравнивать с преступлением, выражающимся в массовом убийстве. Если вспомнить, что в Дрездене находилось большое число английских военнопленных и англичане не обратили на это никакого внимания, то речь идет о чем-то таком, что я нахожу ужасным; но это – преступление против человечности, а не против человечества. Принцип здесь совершенно иной.
Аугштейн: Не может ли случиться так, что общество, дабы снять с себя вину за совершенные им преступления, вытащит на свет божий отдельных людей, вина которых только в каких-то нюансах больше, чем вина других, и сделает их козлами отпущения. Обратите внимание на следующее: разве более виновен, чем большинство народа, статс-секретарь в министерстве транспорта, у которого затребовали вагоны, использовавшиеся затем для отправки евреев в газовые камеры? Человек случайно получил задание и случайно выполнил его, как это сделал бы, вероятно, любой другой чиновник; но объективно он оказался пособником массового убийства по приказу. Не совершаем ли мы несправедливость по отношению к индивидууму, чтобы оправдаться самим?
Ясперс: Это вполне справедливый вопрос. И в принципе на него легко ответить. Каждый может быть обвинен и осужден только как индивидуум, а не как член определенной организации. Всегда должно быть доподлинно известно, что он совершил. Чрезвычайно важное значение имеет степень участия в убийствах, а также мера осведомленности относительно совершавшихся преступлений.
Хотя сейчас многие лгут в свое оправдание, будто они ничего не знали, несомненно имеются люди, которые действительно не знали, а лишь втайне догадывались, что происходит нечто страшное.
Я вспоминаю 80-летнюю еврейку из Гейдельберга, которая подлежала депортации. За несколько дней до отправки она покончила жизнь самоубийством. Когда гестаповец, который ежедневно приходил к ней, увидел старуху мертвой, он был искренне потрясен. «Мы ведь не хотели этого», - сказал он. Я твердо уверен, что этот гестаповец их Гейдельберга не знал всего происходящего, по крайней мере тогда, в 1942 году.
Конечно, каждый догадывался, что здесь что-то неладно, и знал, что речь идет о жизни и смерти. Я сам узнал об истинных масштабах планомерного уничтожения людей в газовых печах только после 1945 года. Однако конкретно степень осведомленности каждого отдельного человека очень трудно установить.
Но если люди действовали как сотрудники государственного аппарата и знали, что происходит, то официальность их действий отнюдь не смягчает их вину, ибо это было преступное государство. Поэтому поводу мнения расходятся. От любого человека, у которого есть совесть, можно было ожидать хотя бы минимума ее проявления, что позволило бы ему и в таком положении распознать преступление.
Каждый человек знал: это – преступление. То, что это государство само является преступным, должно было стать ясно в момент, когда он получил от государства приказ совершить преступление. В будущем международное право должно быть таким, чтобы каждый знал: участвуя в убийствах, организуемых подобным государством, я уверен, что буду казнен, если это государство не захватит мировое господство и не разрушит человечество.
Нельзя считать извиняющим то обстоятельство, что кто-то действовал по заданию государства. Он помогал преступному государству, участвовал в его злодеяниях. Но Вы, в свою очередь, правы, когда говорите, что степень участия в преступлениях различна. К общему знаменателю, однако, это не приведешь.
Аугштейн: Чем отличается упомянутый выше воображаемый статс-секретарь от главнокомандующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда в его тыловом районе подразделения полиции и войск СС уничтожают всех евреев? Примечательно следующее: чем большим национал-социалистом, чем более тупым и ограниченным был человек, тем больше причин для оправдания у него сегодня. Следовательно – и я знаю такие приговоры, причем вынесенные судами высших инстанций, - в оправдание учитывается то обстоятельство, что данный человек верил в приказы и лозунги фюрера. Имеются также утвержденные судами решения, в которых говориться, что такой-то судья был введен в заблуждение национал-социалистским учением и тогдашними правовыми принципами, - и это оказывалось основанием для прекращения следствия. Говорят, что он не усмотрел правонарушений, так как был обманут национал-социалистским мировоззрением.
Ясперс: К данному случаю подходит шутка, бытовавшая в 1933 году. Существуют три качества: интеллигентность, порядочность и принадлежность к национал-социализму. Человек может обладать только двумя из них. Если человек интеллигентный и порядочный, тогда он не национал-социалист. Если человек интеллигентный и является национал-социалистом, он непорядочный. Если же порядочный человек принадлежит к нацистской партии, то он не только не интеллигентный, а просто слабоумный.
Это не просто шутка, здесь затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, слабоумными и делаю из этого вывод, что они не лишены права заниматься большинством профессий, если я не рассматриваю их как идиотов, я не вправе видеть в их нечистой совести и так называемой вере смягчающее обстоятельство. Никакая вера не заслуживает снисхождения, если она превращается в действия.
Аугштейн: Мне кажется, что Федеративная Республика очень многое упустила, не придав авторитет моральным законам, и по сей день совершает эту ошибку, так что только необычайное моральное усилие может покончить с этим.
Я хотел бы пояснить свою мысль на одном примере. В Мюнхене существует федеральный патентный суд; президентом одной из палат его был некий Ганзер. Этот человек в свое время отменил в так называемом генерал-губернаторстве оправдательный приговор одной женщине, которая приютила 18-месячного еврейского ребенка и сохранила ему жизнь. В результате ребенок был отправлен в газовую камеру; приютившая его женщина была приговорена к смертной казни.
Тот факт, что этот человек до 31 января 1966 г. занимал пост президента палаты в федеральном патентном суде в Мюнхене, а затем получил полную пенсию, показывает, что мы переживаем своего рода моральное затмение.
Ясперс: Но Вы согласитесь также со мной, что, сколь бы многочисленными ни были такого рода случаи, в Германии имеются и безупречные судьи. Ведь выносили же нацистским убийцам приговоры к пожизненному заключению.
В Германии есть молодежь, и если поговорить с нею, по крайней мере с некоторыми ее представителями, то появляется большая надежда. Отчаиваться, я считаю, просто недопустимо. Пока мы живы, надежда не покидает нас. Отчаяние означало бы признание того, что мы живем в век, когда человечество, по всей вероятности, идет на встречу своей гибели, или же что Германия навсегда потеряна как духовно-нравственная сила.
Непозволительно было бы считать окончательной истиной то, что подсказывает разум кому-то одному. Дозволено и необходимо, скорее, в широком плане выяснить следующие вопросы: какую роль играет ныне в мировой истории Федеративная Республика? Каковы ее возможности и обязанности? Чем мы можем стать, если не хотим быть жалким остатком разложившегося народа, который пользуется историей, как кучка усердных промышленников, усердных менеджеров, усердных военных и усердных ученых, что само по себе еще ничего не значит.
Если мы действительно еще хотим представлять собой что-то, что соответствовало бы нашему тысячелетнему прошлому, нам необходимо в широком плане оценивать все то, что мы делаем, видеть и поддерживать все хорошее у нас.
В связи с вопросом о сроке давности я хотел бы указать еще на один момент. Ситуация представляется мне такой, что мы пока в принципе недостаточно хорошо осмыслили и довели до сознания судей понятие преступления, которое имеется в виду в данном случае, а именно преступления массового убийства.
Далее, немецким судьям трудно выносить приговоры своим же немецким коллегам, поскольку им пришлось бы заняться правотворчеством. Великие судьи XVIII столетия в Англии были такими творцами права.
Аугштейн: В Англии это несколько легче, поскольку там нет кодифицированного, утвержденного права и при принятии решений даже до сих пор опираются на прецеденты.
Ясперс: Немецкие судьи могут опираться на статью в Основном законе, в которой четко сформулировано, что положения международного права имеют приоритет перед законами Федеративной Республики.
Аугштейн: Вы имеете в виду статью 25 Основного закона; в ней говорится, что международное право является составной частью федерального права. В этой статье указывается также, что международное право имеет приоритет перед федеральными законами. Но столь же недвусмысленно звучит параграф 2 ст. 103 Основного закона: «Преступление наказуемо только в том случае, если наказуемость установлена законом до совершения преступления». Следовательно, обратная сила закона категорически исключается.
Ясперс: В этом-то и весь вопрос. Мне же представляется, что обратная сила, согласно статье 103, исключается только в том случае, если речь идет о преступлении в период и в рамках вновь создаваемого сейчас строя. Однако обратная сила возможна и даже необходима, когда речь идет о преступлениях, совершенных в условиях предшествующего нынешнему преступного государства. Обратная сила противозаконна только в рамках строя в целом и по отношению к действиям, совершаемым в период существования данного строя. Там она создала бы неопределенность и противоречила бы основам правового государства.
И снова тот же вопрос: от понимания того, что правовое государство возрождено или создано заново после ликвидации преступного государства, зависит суждение относительно масштабов и пределов обратного действия законов, а тем самым и ответ на вопрос о сроке давности.
Новое право было впервые создано как международное право Уставом Нюрнбергского международного трибунала. Нюрнбергский Устав создал предпосылки нюрнбергским приговорам. Это не прежде установленное право, а новое, имеющее обратную силу. В периоды революционных преобразований, какой бы характер они ни носили, это не только законно, но и необходимо. Абсолютное исключение обратной силы могло бы означать юридическое оправдание нацистского государства.
* Рудольф Аугштейн – издатель и главный редактор западногерманского еженедельного журнала «Шпигель». – прим. Перев.